پایان لاتاری را نمی‌پسندم / عرق سرد بسیار خوش‌ساخت است
دکتر حسن خجسته پیش از این و از سال ۱۳۷۷ به عنوان معاون صدای جمهوری اسلامی ایران شناخته می‌شد و سپس در سال ۱۳۸۶ به عنوان نایب رییس اتحادیه رادیو تلویزیونی آسیا- اقیانوسیه (ABU) برگزیده شد. انتخاب او به عنوان یکی از اعضای هیئت داوران سی و ششمین دوره جشنواره فیلم فجر موجب حواشی و گمانه‌زنی‌های بسیاری شد؛ اما او پس از پایان جشنواره تنها عضو هیئت داوران بود که درباره داوری‌ها موضع‌گیری نکرد. به همین دلیل تصمیم گرفتیم در شماره ویژه نوروز به سراغ ایشان برویم و در باره اتفاقات و حواشی پیش آمده به گفتگو بپردازیم. هر چند که به دلیل روحیه حاشیه‌گریز دکتر خجسته که به‌هیچ‌وجه تمایلی به ورود در مسایل حاشیه‌ای نداشت، بخشی از پرسش‌های ما بدون پاسخ باقی ماندند؛ با این حال شما را به خواندن این گفتگوی بلند در باره داوری‌های جشنواره اخیر فیلم فجر دعوت می‌کنیم.
آقای دکتر در ابتدای مطرح شدن نام‌تان برای حضور در جمع داوران شما به عنوان یک چهره ناشناخته در حوزه سینما در هیئت داوران مطرح شدید و عده‌ای موافق و عده‌ای دیگر مخالف حضور شما در میان داوران بودند.
حرف خاصی ندارم! من دو سه سالی است که با موضوع سینما درگیرم و پیش از این در دو جشنواره یاس و فیلم مقاومت سابقه داوری داشته‌ام. درباره علت انتخاب من هم باید از کسانی سئوال کنید که مرا انتخاب کردند.
یکی از منتقدان حضور شما آقای ضرغامی بود که نوشته بودند اگر جای شما بودند این مسئولیت را قبول نمی‌کردند. شما آن ملاحظات را نداشتید؟
من یک سری ملاحظات داشتم که هیچ ربطی به سینما نداشت.
از این زاویه به مسئله نگاه کردید که حضور شما قرار است رای داوران را بیمه کند و مانع بروز اعتراضات احتمالی شود؟
اینها تفسیر و تحلیل رسانه‌ها در ایام داوری است. من از ابتدا اصرار داشتم که هیچ یک از اعضا با هیچ رسانه‌ای گفتگو نکند.
چرا؟
چون در ایام جشنواره با شرایط کاملا مبهمی طرفیم که از دل هر گفتگو و مصاحبه‌ای ممکن است تعابیر مختلفی بیرون بیایند.
با دیگر اعضای هیئت داوران هم‌سلیقه بودید؟
نه این طور نبود. فکر می‌کنم هیئت داوران اصلا نباید هم‌سلیقه باشند و باید سلایق گوناگون با هم بحث و تبادل نظر داشته باشند. ما هم در باره خیلی از فیلم‌ها با هم جلسات بحث و گفتگوی مفصلی داشتیم.
با این صحبت آقای صدرعاملی که از با هم ندیدن فیلم‌ها توسط هیئت داوران انتقاد کرده بودند موافقید؟ به نظرتان این اتفاق به داوری‌ها آسیب زد؟
نه لزومی ندارد که هیئت داوران حتما با هم فیلم‌ها را ببینند. همین که فیلم‌ها را ببینند و با هم بحث کنند، کافی است. ما تقریبا ۶۰ درصد فیلم‌ها را با هم دیدیم. البته من بعضی فیلم‌ها را بیش از یک بار دیدم.
چه فیلم‌هایی؟
لاتاری و امیر را سه بار دیدم، به وقت شام، سوتفاهم و فیلشاه را دو بار.
کدام فیلم برایتان جذاب‌تر از بقیه بود؟
من چون عضو هیئت داوران بودم نمی‌توانم نام فیلم خاصی را ببرم.
الان که جشنواره تمام شده!
فرق ندارد!
در کلیت فیلم‌ها نکته خاصی که توجه شما را به خود جلب کند دیدید؟ دوست دارم از نگاه یک شخصیت دانشگاهی که هم جامعه‌شناسی خوانده و هم مردم‌شناسی و به مدیریت رسانه هم مسلط است، پاسخ شما را بشنوم.
چیزی که در جشنواره امسال خیلی مشهود بود تعداد بالای فیلم‌های خوب بود. اگر در سال‌های قبل روی پنج شش فیلم تمرکز می‌شد، امسال با اینکه تعداد فیلم‌ها کمتر شده بود؛ اما فیلم‌های خوب زیادی داشتیم که هیچ کدام را نمی‌شد نادیده گرفت. ما روی پانزده فیلم بحث‌های جدی داشتیم. از طرف دیگر دستاورد بزرگ سینمای ایران که حواسمان به آن نیست این نکته است که نگاه سینمای ایران به زن جنسی نیست. این مسئله را در فیلم‌های امسال هم دیدیم. مثلا در فیلم جاده قدیم خانم حکمت به‌رغم اینکه شخصیت اول یک زن اجتماعی است و به عنوان رییس بانک فعالیت می‌کند؛ اما در جایگاه مادر خانواده هم حضور پررنگی دارد و حتی مانع از یک سقط جنین می‌شود. ذات سینمای ما خیلی پاک و نجیب است. امسال به نظرم بن‌مایه اکثر آثار سینمایی تضاد و تعارض اجتماعی بود و از دل تضاد هم میوه شیرین بیرون نمی‌آید!
پس مشکلی با تلخی فیلم‌ها نداشتید؟
شما کافی است فیلم‌های امسال را با فیلم‌های سال قبل مقایسه کنید. بعضی از فیلم‌ها به‌رغم تمام تلخی‌ها و سیاهی‌ها امیدوارانه تمام می‌شوند. مثلا مغزهای کوچک زنگ‌زده را ببینید که فیلمساز در انتهای فیلم چطور از دل یک لجن و کثافت امید و نور را بیرون می‌کشد یا حتی فیلم اتاق تاریک هم چنین مسیری را طی می‌کند.
پس چرا بعضی از فیلم‌ها به بهانه تلخی و خشونت عملا کنار گذاشته شدند؟
چه فیلمی؟
مثلا لاتاری…
لاتاری یک اسطوره غیرت می‌ساخت و من از این جهت فیلم را خیلی دوست داشتم؛ اما آن بخش پایانی را که قهرمانان فیلم به دوبی می‌روند و رسما یک شیخ عرب را می‌کشند نمی‌پسندم.
این بخش برای اکثر افرادی که فیلم را دوست دارند چه در میان مردم و حتی در میان منتقدان جذاب‌ترین بخش فیلم است!
یادتان باشد که فضای جهانی کاملا علیه ماست و مدام برای ما فضاسازی می‌کنند. ما ابدا نباید نگاهمان این باشد که فکر کنیم تولیداتمان داخلی هستند. نه اصلا این طور نیست. باید فکر کنیم که در عرصه بین‌المللی محصولاتمان تولید معنا می‌کنند و می‌توانند تصاویری را که جریان غالب رسانه‌ای غرب از ما می‌سازد تائید یا رد کنند. من شخصا لاتاری را دوست داشتم؛ اما بخش پایانی آن قابل دفاع نیست.
شما جزو معدود افرادی هستید که لاتاری را دوست دارد؛ اما آخر آن را نمی پسندد! من فکر می‌کنم این فیلم اصلا بر اساس همین پایان ساخته شده است.
ببینید یک ارزیابی هنری ۴ وجه دارد؛ وجه نخست آن کارشناسی است، کارشناس‌ها نگاه ساختاری و زیبایی‌شناسی دارند و به همین خاطر با سخت‌گیری با فیلم‌ها برخورد می‌کنند و روی جزییات تمرکز زیادی دارند. وجه دوم مخاطبانِ عام هستند، آنهایی که از هر محصول یک درک کلی دارند و نظرات آنها ممکن است با کارشناسان متفاوت باشد. تولید کننده اثر، سومین وجه است و فرق اصلی او با دو وجه اول در این نکته است که صاحب اثر به فرایند تولید هم توجه دارد؛ اما کارشناسان یا مردم فقط خروجی یا نهایی فیلم را می‌بینند. وجه چهارم هم سازمانی است که ساخت فیلم پیرامون آن شکل می‌گیرد، پس به‌طور منطقی در هر انتخابی ۴ وجه وجود دارد که این ۴ دایره به‌سختی به هم وصل می‌شوند.
فکر می‌کنید در آرای هیئت داوران عدالت درباره لاتاری رعایت شد؟ اینکه کاملا کنایه‌آمیز در یک بخش به صورت مشترک با فیلم دیگری نامزد شد. آن هم وقتی فیلم‌های دیگری که کاملا خنثی بودند در بخش‌های مختلفی نامزد دریافت سیمرغ شدند و در کمال تعجب جایزه هم بردند.
نه این طور نیست! بازیگران لاتاری تا مرحله نهایی ورود به لیست کاندیدا هم آمدند؛ اما با فاصله کمی نتوانستند به لیست نهایی راه یابند. باز هم می‌گویم که لاتاری می‌خواهد یک اسطوره غیرت مدرن بسازد که اتفاقا برای جامعه امروز خیلی لازم و ضروری است و از این جنبه باید به سازندگان آن آفرین گفت؛ اما فکر می‌کنم برای نمایش عمومی مجبورند که بخش نهایی را اصلاح کنند
یعنی نمایش همین نسخه جشنواره در اکران عمومی مشکل‌ساز می‌شود؟
بله ما دشمنان جدی جهانی داریم که این فیلم را بهانه قرار می‌دهند تا بگویند که ما خشونت را گسترش می‌دهیم و حتی ممکن است سفیر ما را در کشورهایشان احضار کنند و … به نظرم کلیت فیلم بسیار خوب است و اگر این ملاحظه نبود هیچ مشکلی نبود.
آقای صدرعاملی در برنامه هفت گفتند چون موضوع لاتاری آزارشان داده فیلم را در بخش‌های دیگر داوری نکردند و آقای دهقان در گفتگوی دیگری گفتند با موضوع فیلم مشکلی جود نداشته و فیلم رای نیاورده! واقعا در باره لاتاری در جلسه داوری چه گذشت؟
درباره فیلم بحث کردیم و هر اتفاقی افتاد با رای داوران بود که تنها مشکل فیلم همان بخش پایانی بود. هر اتفاقی افتاد با رای‌گیری بود.
از جمع فیلم‌های سودای سیمرغ ۶ فیلم در هیچ بخشی کاندیدا نشدند؛ اما در باره هیچ کدام از آنها به اندازه لاتاری حاشیه به وجود نیامد. فکر می‌کنید علت این مسئله چه بود؟
بخشی از این مسئله به اعتراضات عوامل فیلم برمی‌گردد که چون در فرآیند تولید فیلم زحمات زیادی کشیدند، از داوری رضایت ندارند. هر چند که نتیجه داوری‌های جشنواره امسال مورد تائید اکثریت قرار گرفت.
اتفاقا این یکی از نقص‌هایی است که از همان مرحله انتخاب فیلم‌ها جسته و گریخته در رسانه‌ها می‌خواندیم. اینکه بعد از اتفاقات سال گذشته و اعتراضات بی‌سابقه به داوری‌ها و تاکیدات رییس سازمان سینمایی و دبیر جشنواره که امسال خبری از حاشیه نیست، قرار بر این شده که کسی دلخور نشود و نظرات هر کدام از طیف‌های سینمایی به‌نحوی تامین شود.
نه اصلا چنین چیزی نبود! ما روی تک تک جوایز بحث و جدل داشتیم.
۸ نامزدی عرق سرد و ۳ سیمرغ بلورین آن ربطی به سرمایه‌گذار و حامیان معنوی فیلم نداشت؟
شما این فیلم را دیده‌اید؟
بله.
عرق سرد با اینکه نظرم به لحاظ محتوا نقص دارد؛ اما فیلم بسیار خوش‌ساختی است. امیرجدیدی بازی فوق‌العاده و موثری دارد.
این دفاع شما از هیئت داوران ستودنی است!
من به اعضای هیئت داوران پیشنهاد دادم در ایام داوری ارتباط خود را با تمام منابع خبری و فضای مجازی قطع کنند تا در حباب اطلاعاتی رسانه‌ها قرار نگیرند. مهم‌ترین عیب فضا مجازی تولید یک حباب اطلاعاتی است. من فکر می‌کنم در چنین موقعیت‌هایی باید بتوانیم خود را از محاصره اطلاعاتی رسانه‌ها خارج کنیم.
شما هیچ بازخوردی از هیچ کدام از رسانه‌ها در ایام جشنواره و زمان داوری نگرفتید؟
فقط یک بار در روزهای میانی جشنواره آمار بهترین فیلم‌های مردمی را گرفتم تا ببیننم فضا چطور است.
دادن دو سیمرغ برای بهترین فیلمنامه و کارگردان ربطی به جلب رضایت طرف‌های مختلف سینما نداشت؟
نه این تصمیم، اتفاق جدیدی نبود و قبلا هم افتاده بود. همان طور که گفتم به خاطر کیفیت بالای فیلم‌ها داوری سخت بود؛ اما در این دو بخش تصمیم گرفتیم دو جایزه بدهیم.
فیلمی مثل کامیون که از لحاظ پیرنگ شبیه به فیلم فراری علیرضا داودنژاد است که آن هم سال پیش جایزه بهترین فیلمنامه را برای کامبوزیا پرتوی به ارمغان آورد و تقریبا با نظر منفی اکثر منتقدان مواجه شد چطور رای آورد؟
کامیون را بیشتر به لحاظ مضمون پرقدرت و خوبی که درباره جامعه کرد داشت انتخاب کردیم. یک کرد غیرتمند ایرانی که از ناموس دیگری حمایت می‌کند. اتفاقا در بخش فیلمنامه درباره چند فیلم بحث‌های مفصلی داشتیم که انتخاب هم خیلی سخت بود و به همین خاطر تصمیم گرفتیم دو سیمرغ بدهیم.
درباره کارگردانی هم شرایط همین طور بود؟
بله. در بخش کارگردانی نه می‌توانستیم حاتمی‌کیا را که یک فیلم هالیوودی ساخته نبینیم و نه کار فوق‌العاده توکلی در تنگه ابوقریب قابل صرف‌نظر بود.
با اعتراضات حاتمی‌کیا در مراسم اختتامیه موافقید؟
کسی مثل حاتمی‌کیا برگردن سینمای بعد از انقلاب و سینمای دفاع مقدس ما حق دارد و بخشی از حرف‌های او درست و پذیرفتنی است و بخشی از آن هم… نمی‌خواهم در باره رفتار او در شب اختتامیه قضاوت کنم؛ اما در کل حاتمی‌کیا برای سینمای ما یک فرصت است. او در به وقت شام هم یک اسطوره ایرانی می‌سازد و هم برای حضور ایران در سوریه معناسازی می‌کند و در دل این فرآیند به مردم نشان می‌دهد که داعش کیست و با چه جریان و تفکری طرفیم و این کار را خیلی خوب انجام داده است.
درباره انتقاداتی که به فیلم شد و برخی پرداخت فیلمساز را اغراق شده و کاریکاتوری دانستند که باعث دلخوری ایشان هم شد چه نظری دارید؟
نظامی می‌گوید، «در شعر مپیچ و در فن او / چون اکذب اوست احسن او». بخش قابل توجهی از هنر اغراق است. به قول فردوسی، «سمندش برآمد به ابر بلند» بدیهی است که هیچ وقت اسب به ابر نمی‌رسد. البته من در کل این حس اغراق را نداشتم. گاهی به خاطر ضرورت داستان شما می‌خواهی شرارت یا مظلومیت را نشان دهی و امکان دارد به خاطر فشردگی، نتیجه کار از نظر عده‌ای شعاری به نظر برسد و آن را به حساب ضعف فیلمنامه بگذارند؛ اما به اعتقاد من مسیر اصلی فیلمساز در به وقت شام تولید اسطوره است که در این مسیر کاملا موفق بوده است.
به‌جز لاتاری و به وقت شام فیلم‌های دیگری هم بودند که اسطوره‌سازی کنند؟
اگر بخواهم بر اساس مدل و نظریات بارت(۱) جواب دهم، جاده قدیم و مغزهای کوچک زنگ‌زده هم اسطوره‌سازی می‌کنند.
با این حساب که وضع ما در اسطوره‌سازی در سینما خیلی خوب است!
مسئله اصلی ما در سینما این است که هنوز نتوانسته‌ایم اسطوره‌ای بسازیم که در وجود تماشاگر ته‌نشین شود. در بسیاری از فیلم‌های ما، به‌رغم اینکه فیلمساز در مسیر اسطوره‌سازی گام برمی‌دارد؛ اما در نهایت به اسطوره نمی‌رسد و نمی‌تواند آن را خلق کند؛ اما همین که در انتهای این فیلم‌ها، آدم درمانده و بیچاره ندارید و از دل تمام سیاهی‌ها و مشکلات پیرامونی بیرون می‌آید نکته قابل توجهی است.
فکر کنم تنها مدافع فیلم جاده قدیم در جمع هیئت داوران شما بوده‌اید!
من مسیری را که فیلمساز و فیلم دارد تحسین می‌کنم. اینکه نگاه فمینیستی افراطی خانم حکمت تعدیل شده و نقش زنانگی را وارد نقش اجتماعی کرده است، پسندیدم.
فیلم‌های دفاع مقدس امسال را چطور دیدید؟
تنگه ابوقریب که فیلم فوق‌العاده‌ای بود. حتی یکی از دوستان جمع گفت من تا به حال فیلم جنگی به این خوبی ندیده بودم. سرو زیر آب هم که جایزه نگاه ملی را برد به سراغ موضوع تازه‌ای رفته بود. فیلم بمب هم در کل فیلم خوبی بود. ماهورا هم به‌رغم تمام زحماتی که سازندگان ان برای تولیدش کشیدند خیلی مورد توجه هیئت داوران قرار نگرفت.
با فضاسازی دهه شصت بمب مشکلی نداشتید؟ شخصیت معلمان و مسئولان مدرسه و شعارنویسی روی دیوارهای مدرسه و …
اتفاقات و رفتارهای داخل مدرسه اگر در فیلم نبود، بمب فیلم مخاطب‌پسندی نمی‌شد. من در کل فیلم را فیلم خوبی می‌دانم.
بیشتر بحث‌های هیئت داوری برای چه فیلم‌هایی شد؟
کامیون، لاتاری، امیر، اتاق تاریک و شعله‌ور.
پس همه فیلم‌هایی که جایزه نبردند بحث برانگیز بودند!
من یک نقد کلی به نحوه داوری جشنواره دارم. به نظرم باید یک روش علمی داشته باشیم. شاید عده‌ای ایراد بگیرند که برای یک اثر هنری نباید چنین مدلی را اجرا کرد؛ اما من معتقدم در بخش‌هایی مثل فیلمبرداری، کارگردانی و… باید فاکتورهای کلیدی را مشخص کنیم و یک طیف نمره برای آن در نظر بگیریم. مثلا بازی گرفتن از بازیگر یکی از مولفه‌های شاخص کارگردانی است و باید برای آن شاخص تعریف کنیم. اینکه فیلم چند بازیگر دارد. فیلمی داریم با دو بازیگر و فیلم دیگری با ده پانزده بازیگر. اینها باید مشخص شوند.
یعنی نحوه داوری مطلوب شما تعیین یک هیئت داوران با سلائق مختلف است که بر اساس شاخص‌های از پیش تعیین شده فیلم‌ها را قضاوت کنند؟
دقیقا! این طور بگویم که مسیر داوری‌های جشنواره باید بر مبنای زیبایی‌شناسی باشد. مثلا برای کارگردانی هفت معیار تعریف می‌کنیم و امتیاز می‌دهیم و همه چیز متر و معیار مشخصی دارد.
اگر این پیشنهاد عملی شود حجم اعتراضات به داوری‌های جشنواره کم می‌شود؟
نه! اعتراضات هیچ وقت کم نمی‌شوند و با هر ساز و کاری در جشنواره، باز هم شاهد اعتراضات آنهایی که جایزه نگرفته‌اند، خواهیم بود؛ ولی در آن صورت می‌توان به مخالفان و معترضین پاسخ‌های مستدل‌تر و منطقی‌تری را ارائه داد.
پس از نظر شما این حجم اعتراضات کاملا طبیعی است؟
بله.
و آن را یک پدیده منفی نمی‌دانید؟
نه، اتفاقا معتقدم اعتراضات نشاط و حیات می‌آورد و به مسئولین هم هوشیاری می‌دهد و به نظرم لازم است.
حالا که جشنواره تمام شده موردی بوده که در داوری اشتباه کرده باشید؟
بله بوده، مگر می‌شود نباشد؟! بالاخره در حجم بالای کاری در آن روزها شده که یک فیلم کمتر و فیلم دیگری بیشتر دیده شده باشد.
به عنوان یک عضو هیئت داوران نظرات شخصی شما در باره بهترین‌های امسال چند درصد با آنچه که به عنوان آرای داوران اعلام شد، اختلاف داشت؟
ببین! شما تا روز قیامت هم اینجا بشینی من از آرای داوران حمایت می‌کنم!
می‌دانم حمایت می‌کنید؛ ولی قطعا مواردی بوده‌اند که رای شما با رای نهایی داوران منطبق نباشد!
نظر من با نظر هیئت داوران صد در صد منطبق است!
باز برمی‌گردم به عرق سرد که تمام بازیگرانش نامزد دریافت جایزه می‌شوند؛ اما نه در بخش فیلمنامه و نه در کارگردانی نامزد دریافت جایزه نمی شود! بالاخره بازی بازیگر یا بر اساس هدایت کارگردان شکل می‌گیرد یا بر پایه یک فیلمنامه قوی؟
نامزد نشدن فیلمنامه عرق سرد به خاطر محتوای آن بود. در بخش کارگردانی هم در کنار اسامی دیگر رای کمتری آورد.
به عنوان یک استاد مدیریت رسانه و به لحاظ ابعاد بین المللی بهترین فیلم و بدترین فیلم جشنواره را کدام فیلم‌ها می‌دانید؟
به وقت شام یک واقعیت غیرقابل انکار در دنیای امروز است که بسیار جدی است و باید در باره این موضوع پیچیده و مهم سال‌ها فیلم بسازیم. این اتفاق لایه‌های زیادی دارد که ما امسال دو فیلم داشتیم که به لایه‌های اولیه اشاره داشت. باید آن قدر فیلم بسازیم که به لایه‌های درونی و پیچیده چنین پدیده‌ای برسیم. لایه‌ای مانند اظهار نظر خانم کلینتون که در کتاب «گزینه‌های دشوار» می‌گوید ما خودمان داعش را به وجود آوردیم.
بعد از مراسم اختتامیه یک یادداشت از شما منتشر شد که در آن از دارکوب و فیلشاه و فیلمسازان نسل سوم حمایت کرده بودید.
بله دارکوب یک موضوع انسانی و مهم را خیلی خوب پرداخت کرده بود. در آن یادداشت آورده‌ام که ما در عصر ژئومدیا قرار داریم، یعنی عصری که رسانه فقط وسیله انتقال پیام نیست، بلکه دارای ارزش ژئوپلیتیکی است. رسانه امروز قدرت روایتگری دارد و با رشد تکنولوژی، توانایی توزیع گسترده را پیدا کرده است و می‌تواند هر روایت از وقایع و پدیده‌ها را که می‌خواهد برجسته کند. زندگی در عصر جنگ روایت‌ها زمانی امیدوارکننده می‌شود که می‌بینیم نسل سوم سینما، امثال سیدمحمود رضوی، حامد جعفری، هادی محمدیان، محمدحسین مهدویان، بهروز شعیبی و … در کنار بزرگان نسل اول و دوم، بازیگران فعال و پرانگیزه این جنگ هستند.
در کل از داوری در جشنواره امسال راضی هستید و اگر سال بعد هم به شما چنین پیشنهادی داده شود آیا قبول می‌کنید؟
تجربه عالی و بسیار خوبی بود. باید ببینیم سال بعد شرایط به چه صورت است که درباره‌اش تصمیم بگیریم.
منبع:ماهنامه نزدیک
